Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, политконсультант, поэт, переводчик, член совета директоров медиагруппы "КоммерсантЪ" (2006–2012) и Независимой газеты, канала ТВ6. эмигрант. О войне России против Украины, Борисе Березовском, Владимире Путине и Дональде Трампе, о девяностых и нулевых. О личной ответственности за политическую историю последнего двадцатилетия и об ответственности россиян за режим Путина. А также об искусстве поэзии и перевода.

– Устал ли ты от войны, которую Россия ведет против Украины? Или от многих войн?

– Не думаю, что стоит говорить в этих терминах. В окопах чуваки устали, дай им бог выжить. Женщины в волонтерских центрах устали. А мы от чего устали? От того, что жизнь не как раньше? Ну, она и не будет как раньше. Война не может рассматриваться на том же уровне, что выгорание в офисе. Кроме того, я давно уехал из России в страну, которая воевала более-менее всегда, – в Израиль. Моя работа и интересы всегда были связаны с точками накаленными или опасными. Если я устал от войны, то от всей, от того, что она все время где-то идет.

– Ты можешь вспомнить 24 февраля 22 года?

– По одной из специальностей я политический аналитик, и мне казалось, что у меня есть представления о том, как будет развиваться ситуация. Поэтому 24-го числа моей первой реакцией было совершеннейшее обалдение. Я не верил до последнего. Мне рассказали, что небо упало на землю, причем именно там, где мне говорили, что оно упадет на землю, а я не верил. Это и ощущение беспомощности, и чувство гигантской ошибки. И порывы куда-нибудь бежать, лететь, возвращаться… В тот момент я был не в России и не в Украине, каждая из которых в каком-то смысле – моя родина, важная для меня часть. Представление о жертвах, беде, настоящем горе, которое принесла эта война, появилось позже.

– У тебя есть жизненная связь и с Россией, и с Украиной?

– Да. Я родился в Ленинграде, а мои папа и мама – в Украине. Вторая часть семьи была между Гуляйполем, Киевом и Запорожьем. Там я провел все свое детство: меня туда высылали к бабкам, чтобы я не путался под ленинградскими ногами карьерных родителей. Я южный человек по складу. Я уже не говорю, но читаю и понимаю по-украински, переводил разных авторов – в основном тех, кого мы считаем классиками новой украинской литературы: Жадана, Андруховича и так далее. Для меня Украина – не пустой звук.

Когда в 2000–2001 годах началось "оранжевое" движение в Украине, началась какая-то история про преемничество Кучмы, к которому, в силу моей работы с Березовским в "ЛогоВАЗе" и так далее, я летал на инаугурацию, на какие-то совещания, которые были необходимы еще во времена исполкома СНГ, когда наша группа занималась этой частью работы. К 2003 году я уже занимался изучением украинской экономики, бизнеса, элит, социологией в Украине. В 2003-м мы по приглашению украинской оппозиции выступали в качестве организационно-финансового партнера "оранжевой революции".

Мы – это, прежде всего, группа, которая состояла из Березовского и Патаркацишвили, но к ним присоединялись русские бизнесмены первого путинского изгнания. Были всякие СМИ, Березовский основал "КоммерсантЪ – Украина". Была большая группа людей, которая считала, что Украина – это будет идеальная Россия, без тоталитаризма, грубо говоря. Не в колониальном смысле – что она будет под Россией, а что она будет вместо России.

Первый Майдан, о котором сегодня многие забыли, настоящая Помаранчева революція – это 2003–2004 годы. На нем выступал Борис Немцов. Мы официально работали там. Это был настоящий союз украинского либерального крыла бизнесменов. К сожалению, в Украине тогда еще не было настоящего гражданского общества, не связанного с бизнесом. Это был ранний период развития украинских институтов. Украинский бизнес понимал, что так больше нельзя, что кучмовскому фаворитизму надо положить конец, и они сделали ставку на ориентированного на Запад, презентабельного и договороспособного Ющенко, в чей избирательный штаб мы официально входили.

Это были времена, когда никто не делил людей по национальностям и принадлежностям, а люди делились идеологически: те, кто за постсоветскую, "заводо-краснодиректорскую", кучмовскую ориентацию на Россию, и те, кто понимал, что в России уже Путин, и ориентироваться надо не на него, а на Запад. Тогда еще это не формулировалось как "членство в ЕС".

Еще ничто не предполагало разрыва с Россией. Предполагалось, что здесь будет строиться не авторитарное, прозападное либеральное общество, мультикультурное, двуязычное, любое. То есть это была еще очень мягкая форма отторжения, так сказать, юношеская сепарация от постсоветского, российского пространства. Но и она сильно испугала гэбэшных консерваторов. Противостояние на первом Майдане не закончилось стрельбой, но оно все равно было ужасно серьезным. Я считаю, что все истоки сегодняшней войны там.

Я, как человек, проживший первый Майдан в Киеве и работавший со всеми участниками "оранжевой революции", заявляю, что никакого американского манипулирования ситуацией не было. У них не было концепции, они, безусловно, считали Украину зоной русских интересов. Европа стала говорить что-то такое на уровне заявлений, когда Майдан уже стоял десятый день и вся площадь кричала "Кивалов, підрахуй!"

– То есть: "Кивалов, подсчитай!"

– Да. Имелось в виду, что Кучма не публиковал результаты второго тура. Потом они были опубликованы – фальсифицированные, и это привело, по сути дела, к третьему туру. И третий тур был как бы попыткой институциализирования этой революции, чтобы она не превратилась в бунт: "Давайте проведем третий тур и покажем справедливые его итоги". Все это было на самом деле очень мягко. Это была попытка не швыряться предметами, а найти устраивающую всех формулу. И в этом смысле Европа поддерживала этот третий тур и что-то такое заявляла, но она не имела никакого отношения к выводу людей на улицы.

Однако из Москвы это виделось иначе. Там считали, что это попытка Запада оторвать значимый кусок от российского влияния. Докладные, которые потом стали известны, про то, что "все это западная разведка", были высосаны из пальца, придуманы для получения бюджетов на борьбу с западной разведкой.

Меня поразила тогда огромная, невероятная, не поддержанная никем, кроме пары беглых финансистов типа Березовского, самоорганизация украинского бизнеса. Никакая Америка, никто ничего им не привозил, никаких штабов не устраивал. Все это на пальцах сделали люди разных убеждений, многие из них нечистоплотные (давайте говорить правду), но в тот момент они между собой договорились. Люди из абсолютно разных кланов вдруг начали работать вместе по сопротивлению этому вмешательству.

Мы были членами штаба, но мы только наблюдали, открыв рот. У меня за плечами уже была пара революций – грузинская и киргизская. Когда в Киеве было большое заседание майдановского штаба, я сказал: "Ребята, надо остановить метро" (если мы берем метро под контроль, значит, власть уже ничем не управляет). Я помню, как на меня посмотрел Роман Бессмертный, один из руководителей "оранжевой революции", и сказал: "А как люди завтра приедут на Майдан?". Я говорю: "Разве ты собираешься распустить людей с Майдана?" Он отвечает: "Конечно. В час ночи человек должен пойти домой, поесть борща, переодеться, сказать своей семье, что все в порядке, а утром он вернется". Я говорю: "Если ты распустишь людей, они не вернутся". А он: "Грузины не вернутся, евреи не вернутся, а наши придут". И 30 дней они делали это. Это невообразимо. Нет, никто не сделал украинский Майдан, кроме самих украинцев.

Но Путин тогда обиделся, воспринял это как поражение, хотя с ним никто не выяснял никаких отношений на первом Майдане, они вообще были не про это, и Кучму с Путиным никак не ассоциировали. Однако Москва обиделась, сама себе скормила легенду, что это против нее. И когда начался второй Майдан, Путин все время ставил первый в пример неправильного поведения: что сдали, а потому потеряли, поэтому на втором Майдане началась стрельба, попытка повести себя "сильно".

Эта стрельба привела к переходу ситуации в другую фазу и в конце концов – к настоящей революции, которая к тому же произошла в момент путинского олимпийского триумфа. И уже тогда он так или иначе принял для себя решение об оккупации какой-то части Украины. Аннексия Крыма через два месяца после этого и произошла.

– Как ты сейчас живешь, между какими странами?

– Я хорошо себя чувствую в качестве "перекати-поля", мне кажется, что это состояние обеспечивает мне вечность. Я провожу много времени в Америке, в Британии – по старой традиции моей первой эмиграции. Довольно часто бываю в Израиле. И в Риге мне тоже очень важно и нравится бывать.

– После того как были проданы твои медиаактивы, у тебя осталось только агентство, которое занимается медиаконсультациями, проект международного формата?

– Да. Оно сегодня занимается не только медиа: разного рода коммуникационными проблемами, организацией исследований, каким-то брендингом, какими-то технологиями, менторингом разных молодых компаний (не люблю слово "стартап") и так далее. Все скорее в области коммуникаций, но иногда не внешних, а внутренних, внутрикорпоративных. У нас симпатичный набор международных клиентов, но, в принципе, небольшой. Где-то половина из них – выходцы из России или постсоветского пространства, а половина – западные люди, с которыми мы познакомились, когда их бизнесы так или иначе имели дело с Россией.

– Ты достаточно богат или, скажем, обеспечен?

– Когда половина населения страны размером с четверть Европы не имеет работы, крыши над головой и всего остального, говорить: "Да, я богат"… Конечно, у меня есть крыша над головой, есть ощущение, что я не только не умру с голода, но и не останусь без медицинского обслуживания. Все это сегодня – огромное, невероятное богатство в том смысле, что у меня есть уверенность в завтра. Но у меня нет никакой уверенности в послезавтра. Эмигрант никогда не может быть богат, потому что не знает своего дальнего будущего. Его жизнь в целом не имеет капитализации.

Что такое капитализация? Это когда ты оцениваешь все не сегодняшним днем, а, например, у тебя есть квартира, ты ее сдаешь, и так будет 30 лет. Ты можешь брать кредит, жить в каком-то длинном планировании. Длинное планирование само по себе и есть богатство. Закладывая компанию, ты понимаешь, что она у тебя есть. Ты строишь отношения с поставщиком, может быть, маловыгодные, но понимаешь, что эта маленькая прибыль будет у тебя всегда.

Знание послезавтра – для бизнесмена главное, и этого никогда нет у эмигранта, даже в самой лучшей стране. Поверьте мне, я эмигрировал три раза. Как человек, который управлял крупнейшими медиаактивами России, был советником и входил в партнерство с крупнейшими миллиардерами Восточного полушария, я, конечно, все отложил на завтра: думал, что сегодня мы сделаем что-нибудь интересное, а деньги из этого извлечем завтра. И оно, конечно, не наступило. Я не считаю себя даже обеспеченным человеком. Но люди потеряли настолько больше, что... Ну, жив, и слава богу.

– Когда поэт занимается еще каким-то делом, у него обычно спрашивают: "Как же вам удается-то?" Вот вы, Демьян Борисович, крупный медиаменеджер и создатель многочисленных стартапов нулевых, в то же время поэт, прозаик, переводчик. Как это сочетается? Это разные зоны мозга?

– Это одна и та же зона мозга. Это вопрос ощущения, он трудно передаваем. Поэзия – это упорядочивание, борьба с энтропией этого мира, попытка структурировать что-то, что нам подвластно, например, слова.

Вот менеджмент. Почему я так долго делал не только свои вещи, но и управлял чужими активами? Потому что управление, менеджмент – это тоже попытка структурирования, чтобы хаоса, энтропии стало меньше. Просодическое движение подчиняется законам, главный из которых – разность потенциалов. Это как ток. Поэзия – это ток. И бизнес – это ток. Это делается одним участком мозга. С точки зрения ощущений это схожие вещи. Лучшие бизнесмены сегодняшнего дня руководствуются в том числе вдохновением.

– Младшие коллеги просили меня поинтересоваться: что ты думаешь о нулевых годах и об ответственности нашего с тобой поколения за все, что тогда происходило, – за первый Майдан, за первый "КоммерсантЪ", за идеи Березовского, за то, как все развернулось с момента прихода к власти Владимира Путина?

– Я считаю, что в каком-то смысле никаких нулевых годов не было. Время не раскладывается по календарю, оно идет своими шагами. И в этом смысле 90-е годы, безусловно, начались в Беловежской пуще, хотя предчувствия их начались гораздо раньше, как пел Шевчук. Единственное свойство нулевых, которое я могу вычленить, – это конец 90-х. К разным людям в разное время пришло понимание, что закончилось это время, которое вмещало в себя все: и разрушение, и надежду. И разрушение закончилось, и сытая жизнь началась, и все это произошло. Но это произошло в разные годы. Для меня 90-е закончились высылкой из России в 2000-м. А для кого-то они закончились падением башен-близнецов.

– Почему тебя выслали?

– Я был доверенным лицом Березовского. После "Курска", когда Березовский ушел из Госдумы и бежал в Европу, всех его "нукеров" стали зачищать. Нас было-то четыре-пять человек. Литвиненко был объявлен в розыск и бежал, Коля Глушков сел, Березовский с Бадри уехали добровольно, как российские граждане, а я как иностранец был выслан, и несколько лет я был невъездным в РФ. И слава богу.

Первые три года я объяснял разным людям: "Правила игры меняются. Все будет по-другому, и не только в политике, но и в мире, и в технологиях". Многие из тех, кто сделал на интернете большие деньги, чем я, тогда смеялись в лицо.

А через три года посадили Платона Лебедева. И те же люди, которые не хотели разговаривать, потому что боялись изгоев первой волны, вдруг сами оказались изгоями. И дальше это продолжалось каждый раз. Каждые два года в течение нулевых власть, Путин лично, отъедал какое-то пространство, замораживал и как бы сковывал что-то. Мы напоминали: "Мы вам говорили". А люди отвечали: "Но сейчас-то всем будет понятно, дальше уже невозможно".

В 2008 году входят в Грузию. И уже не по русским людям, не по бизнесменам, а по всему миру ездишь и говоришь: "Теперь-то вы понимаете?" Но на тебя все еще смотрят, как баран на новые ворота, и отвечают: "Ну, это Грузия... Саакашвили же сумасшедший, всё понятно. Сейчас быстро ничего не будет". И кажется, что они правы: на секунду ничего не будет. А потом бац – и ничего не будет, потому что ничего уже не осталось, танки раскатывают города.

Давай разделим вину и ответственность. Вопрос о коллективной вине, безусловно, ложный. Вопрос об индивидуальной вине решается в суде или в исповедальне. Я во многом вижу свою вину, но не вижу никого, у кого есть право мне ее вменить, потому что нет никакой всеобщей, коллективной вины, но сумма индивидуальных невероятна...

– Я не употребляю слово "вина". Я говорю о нас всех как об участниках исторического процесса.

– К деятелям исторического и культурного процесса вина в самом деле неприменима. Вина применима только к себе, самими людьми, у которых была политическая, общественная возможность. Этих возможностей у тебя – поэта, врача, радиоведущего – не было, а у меня были. И то, что я ими не воспользовался, их не осознал, – это, безусловно, моя вина, которая была бы моей виной, даже если не было бы украинской войны. Это вина перед самим процессом, перед делом. Ты не думаешь на два шага вперед – ты неправ, это ошибка.

Ответственность – это другое. Это, прежде всего, то, что мы несем вне зависимости от вины, и того, что мы про это думаем. Коллективная ответственность существует фактически. Все люди, политические, гражданские и так далее, которые являются русскими, несут сегодня и в веках ответственность за происходящее. Они будут ущемлены в правах, поражены в скорости экономического развития своей страны и в прочем, они будут жить в изоляции, оторванными от мировых коммуникаций и процессов. У вас что-то было, теперь у вас чего-то нет – это и есть ваша ответственность, ваше наказание, грубо говоря.

Я вместе с коллегами писал большой доклад (он опубликован), в котором пытался разбирать, эффективно ли наложение такой ответственности для решения тех задач, которые действительно должны быть решены, и прежде всего это положение преград тирании, остановка войны и стратегическая возможность создания на этой территории чего-нибудь, что не будет представлять мировой угрозы. Нет, неэффективно. Ответственность, которую сегодня мир накладывает на русское общество, неважно, элиту или нет, неэффективна. Это неосмысленно, нестратегично, это не приводит к нужному результату.

Для конкретной задачи должен быть найден способ воплощения ее через эту ответственность. И безусловная задача сегодня – лишение Путина внутренней поддержки, ресурса, символического и стратегического военного преимущества. Ни одна из этих задач не решена политической ответственностью, наложенной на российских граждан, и не может быть решена.

Мы понимаем, что как никто ответственен Запад. И вообще, концепция "не тыкать медведя", как это называется в Америке, концепция мира с его региональными интересами: "Ну, это путинское, давай ему тут не мешать"… Путину разрешили. Он как газ, занимает весь разрешенный объем. Все мы, каждый из нас, в какой-то момент ему что-то разрешил, и мы несем за это ответственность.

Почему-то наибольший груз этой ответственности несут украинцы, наименее в этом повинные. Однако и мы все, и европейская бюрократия, и спортивные чинуши, которые после Грузии 2008 года за деньги отдали ему Олимпиаду в 2014-м, которая вознесла на небеса мирового уровня, его амбиции, низвергнутые оттуда вторым Майданом.

История – это колесо с миллионом связей. И каждого этого элемента можно было избежать, не допустить, что-то сделать, чтобы этого не случилось. Но все это случилось. А нулевые как раз не случились. Для кого-то они наступили в 2008 году. У них нет никакого собственного содержания – вот что я пытаюсь сказать. Их содержание – конец предыдущей эпохи. Все реформы были сделаны в 99-м, и они начали приносить свои плоды. 20-е – совсем другое дело: это война, COVID, время больших потрясений.

Я считаю, что Путин, каким мы его сегодня знаем, появился в 2012 году. Воззрения человека не меняются, а только развиваются. Конечно, он таким и был. Но это был Путин, который, как газ, не лез дальше сопротивления. Путин, который вернулся после Медведева, поняв, как оно без настоящей власти... Это был раненый, недобитый зверь. И вот сотни тысяч людей выходят на улицы, на Болотную. Выход на Болотную сделал Путина другим, но не снес его.

Потом 2014 год – Олимпиада и революция, второй Майдан: отсюда Крым и невозвратность диктатуры. Путин стал совсем другим. И нулевые – это время, когда он закрывал 90-е, и еще можно было ограничить, закончить эту ситуацию, передать власть, потом снова передать, и она постепенно размылась бы.

Путин пошел по другому пути. И 10-е годы, начиная с 12-го, – это уже ярко выраженное время тирании, автократии, авторитаризма.

– Ты был в Америке, когда выбирали Трампа. Что интересного там удалось увидеть?

– Конечно, поражала абсолютная аналитическая непредсказуемость победы Трампа. Понятно, что существовал "красный пояс", который весь за него. Понятно, что было огромное количество преданных ему людей в любом кругу. Но профессиональной аналитики, которая доказывала бы, что он выиграет, не существовало. С учетом всего, что надо было учесть, Трамп никак не побеждал, а он победил с огромным отрывом. Это, конечно, впечатляет.

Но победил другой Трамп, которого мы не знаем. Как Путин после 2012 года. Психологически и исторически это один и тот же человек, но обстоятельства делают его совсем другим. Прежде всего, это много раз преданный Трамп, и это Трамп, который не будет и не пытается – это видно по кандидатам, которых он предлагает, – стать частью истеблишмента. Трамп не понимает правил, с ним много разных проблем, но он пытался играть в бюрократические игры и очень хотел быть "своим". Ему казалось, что это поведение – залог вторых выборов. А оказалось, что нет. Его предали и my fellow americans, которые за него не проголосовали, но, главное, его предало и deep state, с которым он заигрывал. И теперь это совершенно другой в этом смысле человек. Более того, ему не надо избираться в следующий раз, так что это человек без ограничений, при этом с гораздо большим опытом.

Возвращение непереизбранного президента – это совершенно невероятная история, Америка такого не знала в ХХ веке, не говоря уже про XXI. К чему это приведет для Америки, сложно гадать. Но американские институты и механизмы хотя и очень подорваны всей историей с Трампом, но все-таки сильные, они выстоят.

А что это значит для России и Украины – очень интересно. Вся российская политика последнего года была направлена на то, что "сейчас Трамп выиграет, а дальше – он наш парень, мы с ним всё сделаем". И им опять повезло – он выиграл. Но они чего-то не понимают в Трампе сейчас. Трамп – не прорусский, Трамп – еще смешнее – не проамериканский. Он протрамповский. И все, что Трампу нужно, – это успех, послушание, любовь, слава, деньги.

Основная проблема: Путин считает, что благодаря приходу Трампа можно не уступать, Трамп сделает всё, что Путину надо. А это совсем не так. Как только Путин начнет сопротивляться, настаивать на чем-нибудь невозможном, Трамп в ту же секунду его кинет и будет договариваться с тем, кто более договороспособен. И Зеленский, скорее всего, будет именно этим человеком.

Трамп пытается привнести в политику какое-то бизнесово-пацанское рацио, ему кажется, что Путин – хороший партнер для диалога. А Путин из питерского пацана превратился в мессию и спасителя неизвестно чего, и в этом смысле он ждет от Трампа совсем другого, чего, с моей точки зрения, не получит. И какие-то вялые демократы, сложно, дисперсно устроенные, могли быть для Путина меньшей точкой проблемы, чем упершийся Трамп.

Россия не знает сегодняшнего Трампа, она выдумала себе какого-то, с кем она в своей голове имеет дело, что, кстати, происходит не в первый раз. Они выдумали себе Украину, которая будет приветствовать их цветами. Они вообще любят выдумать вот это – любовь, подчинение и послушание: не в смысле "мы их заставим", а "заставлять не надо". "Нам не надо договариваться с Трампом, он и так наш" – этот тип рассуждения, мне кажется, в очередной раз подведет Владимира Путина. А дальше загадывать невозможно.

Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться