Сегодня у нас в гостях Майрбек Вачагаев, историк, автор подкаста "Хроника Кавказа", и говорить мы будем о городе Грозном.
Не чеченский город
– Я почитал про историю Грозного и сделал вывод: на протяжении большей части истории он не был чеченским городом. Это был русский фронтирный город при крепости, и чеченцы там были далеко не хозяевами.
– С самого начала, когда генерал Ермолов в 1818 году решил создать военную крепость, он основал город на месте нескольких чеченских деревень. Так и появляется крепость, которая в итоге в 60-х годах, после завоевания Северо-Восточного Кавказа становится маленьким городком, где жили только русские и военные. Никакой чеченец, даже тот, который сотрудничал с российской администрацией, не имел права селиться по ту сторону реки Сунжи, где была основана крепость, практически до начала ХХ века. То есть по обе стороны реки появляются два совершенно разных города. Русский Грозный на левом берегу позже станет столицей и большим городом. На правом берегу разрешали жить чеченцам, которые имели какие-то заслуги перед российским правительством: это те же Чермоевы, Курумовы и так далее, в основном купцы.
– В начале XX века даже были чеченские погромы.
По обе стороны реки появляются два совершенно разных города
– Так как рынок находился на той стороне, где была русская часть, соответственно, там же появляется и торговая среда, больше нацеленная на то, чтобы в ней участвовали именно русские, казаки, христиане, евреи, которые начали селиться там уже в конце 50-х, в 60-х годах XIX века. Появляется первая еврейская община, которая позже построит одну из самых больших синагог. Этот маленький рынок стал притягательным и для чеченцев, они начали там торговать. И очень часто бывали погромы, в ходе которых казаки расправлялись с чеченцами. Повод мог быть совершенно мизерный: кто-то кого-то оскорбил, не дал дорогу, – но этот бытовой повод всегда перерастал в ненависть друг к другу этих двух этнических групп.
– Был какой-то расизм по отношению к чеченцам со стороны казаков, русских?
– В любом случае они смотрели на чеченцев как на второсортных. Им даже предлагалось отдельно жить. На всей территории Чечни, например, в XIX веке была всего лишь одна школа, которая и то не смогла продержаться даже несколько лет, так как было решено, что горцам нет смысла изучать русский язык. И, в общем-то, сами чеченцы организовывали школы для изучения русского языка и так далее. Со стороны российской администрации и русского населения Грозного было полное неприятие чеченцев.
Нефть
– Когда в Грозном открывают большую нефть, что это меняет?
Самые крупные нефтяные промыслы принадлежали иностранцам
– Теряет свою исключительность казачество, считавшее, что Грозный является их крепостным городом, потому что со всей России в город начинают съезжаться тысячи людей из центральной части Европы. Услышав, что десятки иностранных фирм начали организовывать добычу непонятной тогда для многих нефти, люди ринулись туда, и город буквально за несколько лет стал именно городом. Он стал притягательным для бизнеса, сопутствующего нефтяному, начали появляться мануфактуры и все прочее. Город разрастался неимоверно быстро, и буквально за десять лет, с конца XIX века по начало XX века население увеличилось в десятки раз.
– Но хозяевами нефтяных промыслов в основном всё-таки являлись иностранцы?
– Да, самые крупные принадлежали иностранцам. Это не только Нобели, это бельгийские, английские, французские, датские фирмы, в том числе и азербайджанские нефтяники, которые уже имели опыт.
– К моменту революции четверть российской нефти добывалась в Грозном.
– А позже – еще больше.
– То есть когда Гитлер пробивался к Грозному...
К моменту революции четверть российской нефти добывалась в Грозном
– …он прекрасно понимал, что, получив Грозный, он снимет вопросы, связанные с поставкой горючего для его армии.
После революции
– Насколько большевикам удается в ранние годы с ленинской национальной политикой преодолеть имперское российское колониальное наследие?
– На словах это так и преподносится: равноправие, братство, мы все труженики, трудящиеся. Но на самом деле мы всё равно видим, что чеченцев практически нет даже на нефтяных промыслах в качестве инженеров, например: им это не доверяли.
В 30-х, начале 40-х годов Грозный всё ещё остаётся русским городом. Он разросся за счёт того, что включил в себя чеченские сёла, которые раньше были пригородами, но это очень маленькая часть. Центр и администрация делают всё, чтобы чеченцы не приезжали в Грозный и оседали там навсегда.
– Но это именно сёла. А городская инфраструктура – на российской стороне: бульвары, каменные здания?
– Все это только начинается, потому что всё-таки сам Грозный до советской власти, до большевиков… В одной из центральных газет Санкт-Петербурга, например, был описан случай, когда целая повозка просто утонула в грязи на центральной улице Грозного. Это вызвало шок, и после этого власти заставили всё-таки навести в городе какой-то порядок.
– А была политика коренизации, чеченцев ставили на вторые роли в партийном руководстве?
Целая повозка просто утонула в грязи на центральной улице Грозного
– Второй секретарь всегда должен был быть чеченец, а после объединения с Ингушетией третьим секретарем всегда был ингуш. Если, например, директором завода где-то в Грозном был ингуш, то заместителем должен был быть чеченец (и наоборот). Если директором был русский, то его заместителями должны были быть чеченец и ингуш. Обком и горком партии решали, где кто будет. Ректор университета, например, всегда должен был быть русским, а проректоры были уже других национальностей.
Депортация
– Подходим к еще одной черной дате чеченской истории. 23 февраля 1944 года: операция "Чечевица", депортация чеченцев. Насколько полная, насколько был опустошен Грозный?
– Как мы и говорили, Грозный всё-таки оставался русским городом. Вот пригороды были тотально выселены, и на место чеченцев были заселены беженцы из оккупированных частей СССР: Украины, Белоруссия и части России. Власть потворствовала тому, чтобы приехало как можно больше людей и чтобы они заселяли чеченские населенные пункты, в том числе пригороды Грозного.
– То есть люди просто въезжали в дома, где уже были постели, домашняя птица, скот?
– Да, всё было, потому что людям разрешали взять с собой только личные вещи и питание на три дня. И когда потом чеченцы вернулись, они не нашли ничего.
– Высылка была тотальной?
– Абсолютно, сто процентов. Тот, кто оставался (например, из энкавэдэшников), менял национальность: мог записаться русским, кумыком и кем угодно, только не чеченцем.
– При этом поменялась вся топонимика?
– Полностью. Ни одного населённого пункта с чеченским названием тогда не сохранилось.
– Я читал, что даже разорялись кладбища и надгробные камни использовались для тротуаров.
Ни одного населённого пункта с чеченским названием тогда не сохранилось
– Да, и после возвращения чеченцы первым делом выкапывали их и возвращали обратно на кладбища. Но так как многие были разбиты, уже никто не знал, кому принадлежит тот или иной памятник. Практически все мосты через маленькие речки были замощены надгробными памятниками.
– Население не ставило под вопрос идею, что чеченцы – коллаборанты?
– Населению так и сказали: вы не можете им симпатизировать, потому что они коллаборанты, поддерживали немецкую армию. И людям было проще самим себя обманывать: они понимали, что если признать эту трактовку, то всё списывается. А принять это было очень трудно по одной простой причине: ни одного немца не было на территории Чечни.
Даже когда я уже поступил в 1982 году в университет, и мы задали вопрос нашему преподавателю: "Вы и правда считаете, что чеченцы были коллаборантами?" – сказал: "Да. Раз партия так говорит, значит, так и было".
– Как происходило возвращение?
Мой отец четыре месяца жил на улице, потом добыл денег и выкупил свой же дом
– В январе 1957 года обозначили, что есть возможность возвращаться, предупредили, что чеченцы должны будут выезжать маленькими группами. Но за первые же несколько месяцев выехала почти половина всех чеченцев. Они приехали, постучали в свои дворы и увидели, что там люди не хотят уезжать. И в итоге получилось, что чеченцы… Например, мой отец со своей матерью и двумя маленькими детьми четыре месяца жили под открытым небом у своих ворот, потому что семья, которая там жила, отказывалась выезжать. В итоге эти четыре месяца отец пытался добыть деньги, добыл и выкупил свой же дом. И так было практически везде. Но ведь и власть требовала, чтобы эти люди не выезжали из чужих домов. В итоге все-таки почти все люди из сёл вынуждены были уехать, и чеченцы вернулись в свои дома. Это заняло несколько лет.
Позднесоветское время
– Как менялось отношение к чеченцам в последние десятилетия Советского Союза? Было ли с них снято клеймо коллаборантов?
– Нет. Дело в том, что даже когда чеченцы возвращались из Казахстана, первое восстание на территории СССР было в Грозном. В 1958 году русское население города требовало не восстанавливать Чечено-Ингушскую республику. И даже в конце советской власти жители Грозного жили с этой мыслью: вы все равно коллаборанты.
В 1982 году, когда я только поступил в университет, я и четверо моих новых друзей, которые тоже поступили, ехали в трамвае. Мы все приехали из сел, ничего не платили, добились всего сами и бурно обсуждали это на чеченском языке. И тут другие пассажиры стали возмущаться: "Прекратите говорить на барабарском языке!" (так нас называли русские грозненские – барбары). Они остановили трамвай, сказали: пока не приедет милиция, не тронемся. И нам пришлось выйти.
То есть моя студенческая жизнь в Грозном началась с того, что мне указали место: ты – неполноправный житель этой столицы. И у того же преподавателя, о котором я рассказал (он вел научный коммунизм), уже в 1987-1988 годах мы сказали: вы должны признать, что были неправы все эти годы, признавая чеченцев коллаборантами, мы требуем, чтобы вы извинились. Он отказался извиниться, сказал: "Вы все являетесь преступниками и потомками преступников". И весь наш курс встал и ушел. Это был первый протест на таком уровне, что даже мешался обком Компартии. В итоге его отстранили от преподавания на факультете, и он умер.
Чеченская война
Люди были заживо погребены в подвалах
– 30 лет назад началась Первая чеченская война. Для нас сейчас чудовищная травма и горе – то, что происходит в Украине, в Мариуполе, в Буче. Похоже, то же самое происходило 30 лет назад, просто, к своему чудовищному стыду, я должен сказать, что мы так на это не реагировали. Реагировали, может, Сергей Ковалёв, "Мемориал", правозащитники, но жизнь продолжалась.
– Одному своему знакомому, уроженцу Грозного, я показал две фотографии рядом. Спрашиваю: ты чувствуешь разницу? Он говорит: ну, это же Грозный, 1994 год, понятно. А я говорю: нет, вот это Грозный, а это Мариуполь. Вот настолько идентичны разрушения Мариуполя и Грозного!
К тому моменту, когда в 1994 году всё это начиналось, отношение к чеченцам в России было, опять же, по большому счёту отрицательным. Всё время говорили о каких-то чеченских бандитских группировках в Москве и Санкт-Петербурге, говорили о авизовках. Никто не спрашивал, как можно из Чечни отправлять авизовки, не имея банка в Чечне, не имея контакта с Центральным банком России и ни с одним банком РФ. Все эти авизовки все-таки отправлялись из соседних республик, но общепринятый термин "чеченское авизо" так и оставался.
И поэтому, когда всё это началось в Чечне, многие начали говорить: "Ну, так им и надо. Почему они выступили против России? Почему не хотят оставаться в России?" Сама Россия переживала в тот период очень трудные моменты: вспомним разогнанный Верховный Совет и так далее, и так далее. Рейтинг президента Ельцина в тот период был минимальный.
– Карякинское: "Россия, ты одурела!"...
Это было тотальное уничтожение мирного населения
– На этом фоне чеченская карта для российских политиков была просто манной небесной. Они надеялись, что она изменит отношение людей и повернёт их сознание к тому, чтобы не зацикливаться на Ельцине и на Москве, а переключить его на периферию: вот эти неблагодарные чеченцы хотят отделиться от России!
– Сколько людей погибло в Грозном в ту зиму?
– К великому сожалению, никто не считал жертвы.
– Говорил о 30 тысячах.
– Я думаю, жертв было намного больше. Когда после войны разгребали ту или иную многоэтажку, в подвалах просто массово находили скелеты: люди были заживо погребены там. Были же не только бомбардировки с воздуха, одновременно это поддерживалось господином Рохлиным из танков и пушек с Терского хребта. Людям некуда было даже бежать, и они вынуждены были искать спасение в подвалах. Большинство там и умирало. Это было тотальное уничтожение мирного населения, а не только не боевиков, как любили говорить в Москве.
